BMW AUTO FORUM: Determinarea vascozitatii uleiurilor - BMW AUTO FORUM

Jump to content

Determinarea vascozitatii uleiurilor cu testerul DIS

#21 User is offline   Severus Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 481
  • Joined: 24-September 10
  • Location:Moon of Endor
  • Car:cazan

Posted 26 December 2010 - 04:59 PM

View Postzeronoo, on 26 December 2010 - 12:53 PM, said:

@severus: fara sa mai povestim aici 1000 de ani...citeste in wds, iti explica destul de clar, ce senzor e, cum functioneaza, la ce motoare il gasesti, unde, etc


Da,nu contest asta,adica senzorul de care vorbesti tu...noi ne refeream insa la altceva...si eu nu ma contrazic cu tine doar de dragul de a te contrazice cum spui tu...prefer sa incerc prima data sa-mi explic lucrurile in mintea mea si dupa aceea sa caut explicatii in bibliografie...''mintea e cea mai buna arma'' spunea cineva adica RAMBO :rolleyes:/> . Mai glumim sper sa nu te superi B)/>

#22 User is offline   Bavaria Icon

  • Pasionat
  • Icon
  • Group: Admin
  • Posts: 1,939
  • Joined: 07-September 09
  • Car:BMW
  • Motorcycle:0

Posted 26 December 2010 - 09:53 PM

View Postzeronoo, on 26 December 2010 - 10:20 AM, said:

"The electrical material properties of the engine oil change as the engine oil wears and ages. The changed
electrical properties of the engine oil (dielectrics) cause the capacity of the capacitor to change"

asta o spune bmw, nu eu, ca uleiul devine acid odata cu varsta si conditiile de functionare a motorului...e general valabil...nici asta nu am spus-o eu

[


Uleiul devine mai acid, insa nu este un criteriu principal in determinarea calitatii uleiului.Pentru asta ar fi nevoie de stabilirea ph-ului, ori senzorul respectiv nu poate sa faca asta.Pe de alta parte nu cred ca exista o corelare intre conductivitate si aciditate.
Spun asta deoarece analizele de laborator are uleiului nu contin factori de ph, nici macar nu fac referire la aciditatea uleiului ci numai la compusii, elementele chimice care se descopera in urma analizei.

#23 User is offline   paul Icon

  • Novice
  • PipPip
  • Group: Banned
  • Posts: 34
  • Joined: 23-September 09

Posted 26 December 2010 - 10:07 PM

View Postzeronoo, on 26 December 2010 - 11:20 AM, said:

Senzorul masoara permitivitatea, nu conductivitatea uleiului. -> in cazul de fata, permitivitatea influentata in principal de suprafata electrozilor (in acest caz constanta), sarcina electrica (in acest caz constanta) si factorul de calitate al dielectricului (variabil functie de conductivitatea uleiului

Ups. Permitivitatea este o constanta a unui material dielectric si nu are ABSOLUT nicio legatura cu electrozii :)/>. O anumita substanta va avea acceasi permitivitate indiferent de natura sau dimensiunea electrozilor.

Nu trebuie confundate conductivitatea cu permitivitatea. Nu au nicio legatura una cu alta. Sunt marimi fizice total diferite. Permitivitatea reflecta capacitatea unui dielectric de a transmite (sau de conduce) campul electrostatic.

Conductivitatea electrica este si ea o constanta de material. Este inversul rezistivitatii (atentie, rezistivitate, nu rezistenta) electrice si reprezinta capacitatea unui material de a conduce curentul electric.

In concluzie permitivitatea reprezinta capacitatea unui material dielectric (deci izolator) de a conduce campul electric.
Iar conductivitatea reprezinta capacitatea unui material conductor de a conduce curentul electric.
Sunt doua chestii total diferite, nefiind in nici un fel legate sau corelate una cu alta.

Senzorul la care ne referim masoara de fapt capacitatea intre cei doi electrozi, folosind uleiul ca dielectric. Valoarea capacitatii este proportionala cu permitivitatea uleiului. Cu cat permitivitatea uleiului este mai mare, cu atat capacitatea masurata este mai mare.

View Postzeronoo, on 26 December 2010 - 11:20 AM, said:

si factorul de calitate al dielectricului (variabil functie de conductivitatea uleiului), astfel, in cazul determinarii calitatii uleiului, cred ca este mai corect sa spunem conductivitatea este cea care se modifica rezultand in determinarea calitatii uleiului; bineinteles ca o data cu conductivitatea(si factorul de calitate al dieletricului - uleiul) se modifica si permitivitatea dielectricului, dar singura componenta variabila este conductivitatea

Factorul de calitate este altceva. Se refera la pierderile intr-un material dielectric. Senzorul de la BMW nu masoara aceste pierderi si nici nu ine seama de ele. Factorul de calitate nu este legat in niciun fel de permitivitate.

Dupa cum am aratat mai sus, nu este corect sa spunem conductivitate in loc de permitivitate.
Utilizand alti doi electrozi, sau chiar cei existenti, s-ar putea masura si conductivitatea sau rezistivitatea sau rezistenta uleiului. Dar din descrierea facuta de BMW reiese clar ca nu se face o asemenea masuratoare :)/> . Senzorul de calitate al uleiului de la BMW masoara doar permitivitatea si atat.
Senzorul superior determina nivelul de ulei. Si tot prin masurarea capacitatii electrice intre doi electrozi.

This post has been edited by paul: 26 December 2010 - 10:16 PM


#24 User is offline   paul Icon

  • Novice
  • PipPip
  • Group: Banned
  • Posts: 34
  • Joined: 23-September 09

Posted 26 December 2010 - 10:35 PM

Revenind la subiectul topicului, nu cred ca se poate determina vascozitatea uleiului doar prin masurarea unor marimi electrice ale uleiului.

#25 User is offline   zeronoo Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 216
  • Joined: 18-July 10

Posted 26 December 2010 - 10:51 PM

View Postseverus_phantom, on 26 December 2010 - 04:59 PM, said:

Da,nu contest asta,adica senzorul de care vorbesti tu...noi ne refeream insa la altceva...si eu nu ma contrazic cu tine doar de dragul de a te contrazice cum spui tu...prefer sa incerc prima data sa-mi explic lucrurile in mintea mea si dupa aceea sa caut explicatii in bibliografie...''mintea e cea mai buna arma'' spunea cineva adica RAMBO :rolleyes:/> . Mai glumim sper sa nu te superi B)/>


nu am de ce sa ma supar...cu siguranta vorbeam despre senzorul descris in pdf, era singurul pe care l-am gasit ca ar determina calitatea uleiului la e60, daca exista si alt tip de senzor...se prea poate sa functioneze altfel

#26 User is offline   zeronoo Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 216
  • Joined: 18-July 10

Posted 26 December 2010 - 11:17 PM

View Postpaul, on 26 December 2010 - 10:07 PM, said:

Ups. Permitivitatea este o constanta a unui material dielectric si nu are ABSOLUT nicio legatura cu electrozii :)/>.

imi cer scuze....ma gandeam la capacitate( a condensatorului din senzor), corect ar fi fost"in cazul de fata, capacitatea este influentata in principal de suprafata electrozilor (in acest caz constanta), sarcina electrica (in acest caz constanta) si factorul de calitate al dielectricului (variabil functie de conductivitatea uleiului)

O anumita substanta va avea acceasi permitivitate indiferent de natura sau dimensiunea electrozilor.

corect

Nu trebuie confundate conductivitatea cu permitivitatea. Nu au nicio legatura una cu alta. Sunt marimi fizice total diferite. Permitivitatea reflecta capacitatea unui dielectric de a transmite (sau de conduce) campul electrostatic.

nu cred ca le-am confundat

Conductivitatea electrica este si ea o constanta de material. Este inversul rezistivitatii (atentie, rezistivitate, nu rezistenta) electrice si reprezinta capacitatea unui material de a conduce curentul electric.

corect

In concluzie permitivitatea reprezinta capacitatea unui material dielectric (deci izolator) de a conduce campul electric.
Iar conductivitatea reprezinta capacitatea unui material conductor de a conduce curentul electric.
Sunt doua chestii total diferite, nefiind in nici un fel legate sau corelate una cu alta.

legatura este ca permitivitatea dielectricului este influentata de conductivitate, nu cred la am facut alte afirmatii legate de cele 2

Senzorul la care ne referim masoara de fapt capacitatea intre cei doi electrozi, folosind uleiul ca dielectric. Valoarea capacitatii este proportionala cu permitivitatea uleiului. Cu cat permitivitatea uleiului este mai mare, cu atat capacitatea masurata este mai mare.

acelasi lucru l-am spus si eu in ultima fraza

Factorul de calitate este altceva. Se refera la pierderile intr-un material dielectric. Senzorul de la BMW nu masoara aceste pierderi si nici nu ine seama de ele.

nu am spus ca masoara pierderile, am spus ca masoara capacitatea, am spus ca factorul de calitate se modifica odata cu aciditatea (apar pierderi prin conductie electrica in dielectric - respectiv ulei)

Factorul de calitate nu este legat in niciun fel de permitivitate.
corect, mea culpa

Dupa cum am aratat mai sus, nu este corect sa spunem conductivitate in loc de permitivitate.
Utilizand alti doi electrozi, sau chiar cei existenti, s-ar putea masura si conductivitatea sau rezistivitatea sau rezistenta uleiului. Dar din descrierea facuta de BMW reiese clar ca nu se face o asemenea masuratoare :)/> . Senzorul de calitate al uleiului de la BMW masoara doar permitivitatea si atat.
Senzorul superior determina nivelul de ulei. Si tot prin masurarea capacitatii electrice intre doi electrozi.

corect, masoara permitivitatea, dar permitivitatea este influentata de conductivitate care este modificata de aciditate; faptul ca masurarea se face prin masurarea capacitatii...am spus-o cateva posturi mai devreme


View Postpaul, on 26 December 2010 - 10:35 PM, said:

Revenind la subiectul topicului, nu cred ca se poate determina vascozitatea uleiului doar prin masurarea unor marimi electrice ale uleiului.


cu siguranta nu...

#27 User is offline   paul Icon

  • Novice
  • PipPip
  • Group: Banned
  • Posts: 34
  • Joined: 23-September 09

Posted 26 December 2010 - 11:27 PM

View Postzeronoo, on 27 December 2010 - 12:17 AM, said:

legatura este ca permitivitatea dielectricului este influentata de conductivitate, nu cred la am facut alte afirmatii legate de cele 2

Nu este corect.
Permitivitatea este o constanta specifica materialelor dielectrice, adica izolatoare, pe cand conductivitatea este o constanta specifica materialelor conductoare.
Nu se influenteaza nici cum una pe alta. Deloc si in niciun fel.

In cazul in care prin conductivitate ai fi dorit sa te referi la rezistenta de pierderi a unui material dielectric, cele doua marimi ar fi iarasi independente.

Un condensator real poate fi modelat printr-un condensator ideal in paralel cu o rezistenta. Permitivitatea influenteaza doar capacitatea condensatorului. Iar rezistenta doar factorul de pierderi.
Daca montezi in paralel cu un condensator de 100nF o rezistenta de 1 Mohm, nu se va modifica in niciun fel capacitatea acelui condensator, ci doar factorul sau de pierderi.

Similar, nici modificarea conductivitatii uleiului nu va modifica in niciun fel capacitatea masurata de senzor.

Repet, ar putea fi masurata si rezistenta de pierderi, dar senzorul de BMW nu o face. Probabil ca BMW considera ca ar fi o masurare inutila. Daca ar fi putut ajuta la ceva nu ar fi fost greu de masurat.

This post has been edited by paul: 26 December 2010 - 11:33 PM


#28 User is offline   zeronoo Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 216
  • Joined: 18-July 10

Posted 26 December 2010 - 11:33 PM

bine, si ce influenteaza atunci capacitatea (in cazul de fata) cand dielectric este uleiul?

ps vorbesc depre calitate si nu despre nivel

This post has been edited by zeronoo: 26 December 2010 - 11:35 PM


#29 User is offline   paul Icon

  • Novice
  • PipPip
  • Group: Banned
  • Posts: 34
  • Joined: 23-September 09

Posted 26 December 2010 - 11:53 PM

Dupa cum apare in descrierea senzorului, permitivitatea uleiului se modifica odata cu uzura acestuia:

The electrical material properties of the engine oil change as the engine oil wears and ages. The changed
electrical properties of the engine oil (dielectrics) cause the capacity of the capacitor to change
.

Permitivitatea uleiului creste odata cu deteriorarea acestuia. Deci creste si valoarea capacitati masurate.

Probabil nu se tine cont de conductivitate, deoarece aceasta este puternic influentata de cantitatea de apa din ulei si nu poate oferi indicatii exacte asupra calitatii uleiului.

#30 User is offline   zeronoo Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 216
  • Joined: 18-July 10

Posted 27 December 2010 - 12:04 AM

am citit si eu fraza aia, mi-am amintit de treaba cu aciditatea si am facut legatura...hmmm...o sa mai sap :)/>

ps inca mai cred ca are legatura cu conductivitatea :D/>

ps2 ceva interesant de citit aici
"...The present invention relates to a method for determining engine oil condition from knowledge of its activation energy derived from measurements of its conductivity.
..."

"...The prior art also describes a number of techniques that measure the dielectric constant with a sensor built like a capacitor. The capacitor like sensor includes two metal electrodes with the lubricating oil acting as the dielectric between the electrodes. The two metal electrodes take the form of two parallel plates or two concentric cylinders. Most of these sensors determine the permittivity of the oil through a measurement of the capacitance between the metal electrodes. Sensors that measure the loss tangent, essentially the ratio of the electrical conductivity of the oil to the dielectric constant, have also been proposed..."

"...According to the method of the present invention, an activation energy can be determined from oil conductivity measurements which is related to the oil viscosity. Changes of the activation energy at a given temperature as the oil ages are reflective of changes in viscosity of the oil at the same given temperature, wherein changes in the activation energy at different temperatures are reflective of changes of viscosity at those respective temperatures as the oil ages...."

"As a result, to provide an indication of viscosity or changes in viscosity of oil as it ages, it is possible to simply measure the temperature dependence of the oil's conductivity, deduce the value of the activation energy at a given temperature and monitor the activation energy as the oil changes, wherein the activation energy is related to the viscosity at a given temperature. The activation energy may also be determined through the ratio of the conductivities at two different temperatures by techniques well known in the art by which the viscosity may be determined as the oil ages...."

This post has been edited by zeronoo: 27 December 2010 - 12:17 AM


#31 User is offline   paul Icon

  • Novice
  • PipPip
  • Group: Banned
  • Posts: 34
  • Joined: 23-September 09

Posted 27 December 2010 - 12:42 AM

Pai asta nu are nicio legatura cu senzorul de calitatea a uleiului utilizat de BMW :)/>.
Acela masoara permitivitatea uleiului, nu conductivitatea!

Daca te uiti si la dezavantajele masurari conductivitatii, o sa vezi ca aceasta depinde puternic de umiditatea uleiului si de temperatura sa. Masurarea permitivitatii este mult mai putin sensibila la acesti factori. De aceea se pare ca s-a si renuntat la simpla masurare conductivitatii.

#32 User is offline   Severus Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 481
  • Joined: 24-September 10
  • Location:Moon of Endor
  • Car:cazan

Posted 27 December 2010 - 01:00 AM

interesant

This post has been edited by severus_phantom: 27 December 2010 - 01:05 AM


#33 User is offline   zeronoo Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 216
  • Joined: 18-July 10

Posted 27 December 2010 - 01:12 AM

View Postpaul, on 27 December 2010 - 12:42 AM, said:

Pai asta nu are nicio legatura cu senzorul de calitatea a uleiului utilizat de BMW :)/>.
Acela masoara permitivitatea uleiului, nu conductivitatea!

Daca te uiti si la dezavantajele masurari conductivitatii, o sa vezi ca aceasta depinde puternic de umiditatea uleiului si de temperatura sa. Masurarea permitivitatii este mult mai putin sensibila la acesti factori. De aceea se pare ca s-a si renuntat la simpla masurare conductivitatii.


ai citit tot? (nu doar fragmentele postate de mine)

#34 User is offline   DanS Icon

  • Pasyonat
  • Icon
  • Group: Admin
  • Posts: 1,425
  • Joined: 06-September 09
  • Location:Houston Tx, PH RO

Posted 27 December 2010 - 08:15 AM

Si in final ce face senzorul ala? Determina vascozitatea si apare knockdown in caz de iesire din limite, sau nu?

#35 User is offline   chiciuc Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 107
  • Joined: 11-March 10

Posted 27 December 2010 - 09:36 AM

- determina nivelul uleiului
- monitorizeaza si semnaleaza cand trebuie schimbat uleiul.

Pt cine isi permite as propune un test practic. Se baga senzorul de ulei in diverse tipuri de ulei.

#36 User is offline   Severus Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 481
  • Joined: 24-September 10
  • Location:Moon of Endor
  • Car:cazan

Posted 27 December 2010 - 10:36 AM

@offtopic :Einstein dupa ce a descoperit teoria relativitatii celebra formula E=mc2, a mers si mai departe si a incercat sa faca o legatura matematica intre campul magnetic(electromagnetic) si campul gravitational.Nu a reusit deoarece nu a gasit nici o punte de legatura intre cele 2 campuri. Cam asa se intampla si aicea:nu exista nici o punte de legatura intre vascozitate si curent/camp electric/electrostatic. Adica:presiunea,suprafata,timpul si temperatura nu se poate lega nici intr-un fel de curentul/campul electric/electrostatic.

#37 User is offline   Severus Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 481
  • Joined: 24-September 10
  • Location:Moon of Endor
  • Car:cazan

Posted 27 December 2010 - 12:07 PM

Adica sa fiu si mai explicit:timpul este un factor care influenteaza calculul vascozitatii,pe cand acelasi timp nu are nici o influenta asupra permitivitatii/conductivitatii uleiului.

#38 User is offline   DanS Icon

  • Pasyonat
  • Icon
  • Group: Admin
  • Posts: 1,425
  • Joined: 06-September 09
  • Location:Houston Tx, PH RO

Posted 27 December 2010 - 02:02 PM

View Postchiciuc, on 27 December 2010 - 09:36 AM, said:

- determina nivelul uleiului
- monitorizeaza si semnaleaza cand trebuie schimbat uleiul.

Pt cine isi permite as propune un test practic. Se baga senzorul de ulei in diverse tipuri de ulei.


View Postseverus_phantom, on 27 December 2010 - 12:07 PM, said:

Adica sa fiu si mai explicit:timpul este un factor care influenteaza calculul vascozitatii,pe cand acelasi timp nu are nici o influenta asupra permitivitatii/conductivitatii uleiului.


+1
Asta-i raspunsul pe care-l asteptam...
Din cate retin parca am sugerat si eu sa bage un alt ulei sa vedem ce se intampla... :lol:/>

#39 User is offline   Bavaria Icon

  • Pasionat
  • Icon
  • Group: Admin
  • Posts: 1,939
  • Joined: 07-September 09
  • Car:BMW
  • Motorcycle:0

Posted 09 March 2011 - 03:04 AM

Senzorul respectiv are o foarte mica influenta asupra intervalului de schimb.

#40 User is offline   Severus Icon

  • Junior
  • PipPipPip
  • Group: Members
  • Posts: 481
  • Joined: 24-September 10
  • Location:Moon of Endor
  • Car:cazan

Posted 07 April 2012 - 07:16 AM

View PostBavaria, on 25 December 2010 - 09:48 PM, said:

Da, exista de mult timp senzorul pentru determinarea calitatii uleiului si este folosit pentru calcularea valorilor din CBS.
Prima generatie de senzori calcula doar nivelul uleiului.


din pacate la mine pe motor nu am oil condition senzor .poate de aceea nu pot masura vascozitatea...eventual cineva care are acest senzor pe un motor m54 sa incerce cu disu....

  • (3 Pages)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

1 User(s) are reading this topic
0 members, 1 guests, 0 anonymous users